Как спасти украинское образование. Интервью с Иваном Примаченко, Prometheus

Иван Примаченко — основатель первых в Украине массовых онлайн-курсов. Его образовательная платформа Prometheus насчитывает более 80 курсов на разные темы — от медицины до финансовой грамотности. Недавно Иван стал финалистом программы Ukrainian Emerging Leaders, проходил обучение в Стэнфордском университете, изучая образование будущего.

Сейчас у проекта Prometheus 600 000 зарегистрированных слушателей. Цифра впечатляет. Как изменилась ваша аудитория? Какие люди теперь слушают украинские онлайн-курсы?

Преимущественно это люди 26-35 лет. Женщин и мужчин поровну, взрослых гораздо больше, чем студентов. Наибольший интерес вызывают курсы IT, бизнеса, личностного развития. Любопытно, что люди возрастом 40-50 в 2,5 раза чаще завершают курсы, чем те, кому 18-25.

У нас есть две основные категории слушателей: первая — это люди, которые хотят повысить квалификацию, постоянно развиваться; вторая — те, кто хочет переквалифицироваться. Например, наши курсы слушала журналистка, которой было за 50. В какой-то момент она поняла, что журналистика ее больше не интересует. Она прослушала лекции по IT и вскоре ушла в эту сферу.

У вас нет впечатления, что онлайн-курсы — это часто вид самообразования для людей среднего класса? Они уже добились определенного успеха, но им просто чего-то не хватает. Какой процент ваших слушателей — это люди с низким доходом или из маленьких городов?

Так и есть, это общая тенденция. По всему миру курсы преимущественно проходит средний класс, который хочет повысить свою квалификацию. Но иногда слушателями становятся люди, сильно непохожие на нашу типичную аудиторию. У нас был случай, когда парень из села Магдалиновка Днепропетровской области начал изучать на Prometheus программирование. Чуть позже он занял первое место на областной олимпиаде по информатике. Ещё у нас была учительница истории, которая преподавала в трёх селах. Женщина прошла курс истории от КНУ, после чего благодарила нас за то, что ей удалось повысить квалификацию и учить детей лучше.

Многие используют наши курсы, чтобы достучаться до людей, у которых нет привилегированного положения. Например, во Львове недавно запустили проект — инновационный детский дом. Персонал детдома использует смешанное (когда лекции читают офлайн и онлайн — прим.редакции) обучение на основе курсов Prometheus и Coursera. Дети могут не только изучать, например, IT, после детдома у них есть шанс трудоустроиться в престижные компании.

У вас есть цель популяризировать курсы не среди креативного класса, а как раз среди тех, кто вне него?

В первую очередь, мы хотим внедрить свои курсы в университеты и школы. Это самый прямой путь, чтобы достучаться до каждого. Например, цикл лекций «Програмуємо на Scratch для п’ятого класу» получил гриф министерства, то есть его можно официально использовать в учебном процессе.

Смешанное обучение особенно полезно в ситуациях, когда учитель сам не компетентен. К примеру, мы узнали, что в одном селе учитель истории преподает информатику просто потому, что больше некому. Но с помощью нашего курса он может делать это более квалифицированно. Ученики смотрят наш курс в компьютерном классе, проходят все лекции. А дальше идут проекты, с которыми помогает учитель. Критерии оценивания в курсе прописаны настолько чётко, что поставить баллы сможет даже новичок в программировании. Самый правильный путь к популяризации курсов — это их интеграция в учебные процессы школ и университеты.

А вас не беспокоит ситуация, что в среднем онлайн-курс до конца проходят 10-13% зарегистрированных слушателей?

Это классическая ошибка, которая стала слишком популярной. Мировая статистика завершения курсов — 7%, у Prometheus — 10%. Мы эту цифру не скрываем. Возьмем первый курс нашей платформы — финансовый менеджмент от Алексея Геращенко. Алексей преподает в Киево-Могилянской бизнес-школе для 50-100 человек в год. У нас на его курс зарегистрировалось 50 000 людей. Там выше процент завершения, но давайте возьмем эти общеизвестные 10%. Значит, завершили онлайн-курс 5000 слушателей.

А теперь вопрос: сколько Алексею Геращенко понадобится жизней, чтобы прочитать свой курс тем же 5000 слушателей офлайн? Это высосанная из пальца проблема.

Причина низкого процента проста. Во-первых, огромное количество людей регистрируются только потому, что это легко. Это как полистать книжку в книжном магазине, где люди просто оценивают, покупать её или нет. Регистрация — это не решение проходить курс, это интерес посмотреть, что внутри.

Во-вторых, люди хотят пройти определенные блоки курсов, даже я так делаю. Например, курс по правам потребителей. У тебя есть какая-то проблема, ты заходишь и смотришь блок, например, о правах потребителя в супермаркете. Другие сферы тебя не интересуют. Формально — человек не сдал, не получил сертификат. Но фактически свою цель он выполнил. Мы не можем фиксировать это корректно, поэтому такая статистика.

В онлайн-курсах отсутствует социальное давление. Потому что когда ты не приходишь на пары, то думаешь, что о тебе скажут одногруппники, преподаватели, родные. У нас такого нет: анонимно зарегистрировался, анонимно прекратил слушать курс, никто не узнает. Поэтому я не вижу здесь проблемы.

Если кто-то хочет исправить ситуацию с маленьким процентом, то решение будет простым — сделать курсы недоступными. Поставить больше фильтров на входе, сделать их платными, и тогда процент успешного завершения может вырасти до 70% и выше. Всегда есть баланс между доступностью и процентом завершения.

В интервью для RadioSvoboda вы сказали, что в образовании зубрёжку нужно заменить проектно-проблемным подходом. Но ведь многие проекты и проблемы невозможно решить без теории. Это может привести к тому, что важными вопросами будут заниматься некомпетентные энтузиасты, которые хотят что-то делать, но не владеют основами. Где должна быть грань между теорией и практикой?

Мне кажется, парадокс существует только внешне, но если пройтись шаг за шагом, то проблемы нет. Давайте для начала разберёмся, что происходит сейчас. Мы все учимся пассивно. Индустриальная модель школы — это начитка, стандартизированные задания, программа, через которую людям говорят, что делать, зубрёжка, пассивное слушание. На этом всё заканчивается.

Тогда появляются 2 проблемы. Во-первых, когда люди делают что-то пассивно, они не учатся. Обучение бывает только активным. Во-вторых, человек привыкает, когда ему говорят, что делать. Большие дяди и тёти говорят, в чём твоя проблема, как её решить. На работе у человека есть руководитель, которому не нравится заниматься микроменеджментом. А ещё есть куча проблем без единственного правильного решения. Например, недавно в Facebook была история, что КМДА потратила большие средства на реконструкцию Пейзажной аллеи. В комментариях один человек пишет: «А можно было за эти деньги школу построить»; второй: «А можно было больницу», а кто-то третий мог бы написать, что дети в Африке голодают. И правда, какие больницы и школы, если там люди умирают. Что из этого важнее? Нет правильного ответа. Это категория ценностей и глубокого философского анализа — что важнее для нас как общества? Ничему такому не учат в школе.

Если мы хотим воспитать новое поколение, готовое к будущему, мы должны их подталкивать, чтобы переносить теорию на практику. Это называется «дальний трансфер». Близкий трансфер — это посмотреть учебники, ответить на тесты и всё. Дальний трансфер — это знания, которые можно применить на практике, в реальной жизни. Главная задача обучения — это дальний трансфер. Все остальное вторично. Проблемы нашей школы в том, что она стимулирует короткий трансфер.

Сегодня машины, новые поколения искусственного интеллекта отлично справляются с выполнением рутинных задач. Все, что рутинно, будет автоматизировано. Место для людей есть в задачах, которые не могут решить алгоритмы. Поэтому я считаю, что переход на проектно-проблемное обучение настолько важный.

Приведет ли это к большому количеству людей-аматоров? Во-первых, проблемно-проектное обучение не отменяет контроль. У нас не становится меньше экзаменов и других способов проверить знания. Во-вторых, мы часто преувеличиваем профессионализм. Мы все равно аматоры, когда подходим к сложным, новым в науке, бизнесе, государственном управлении вопросам. Там нет профессионалов. Если бы они были, не было бы проблемы. Это хороший навык — будучи аматором, рисковать и пытаться найти решение самостоятельно, даже при большой вероятности проигрыша.

Как спасти украинское образование. Интервью с Иваном Примаченко, Prometheus Фото: Facebook

Вы много говорите о персонализированном подходе к обучению. Но если рассматривать Украину, как можно персонализировать учебу в школе, где в классе сидит в среднем 30 человек?

Персонализацию можно организовать двумя подходами. Первый — финский. Есть много учителей, все они очень квалифицированы. Чтобы подготовить таких учителей, нужны огромные ресурсы. Это колоссальный проект на десятилетия. И не факт, что он получится. В этом варианте учителя стараются всё индивидуализировать, делают проекты под учеников, предлагают дополнительные пары, подтягивают отстающих школьников. Это сложно и стоит на грани искусства. Такую модель тяжело назвать стабильной.

Второй подход можно внедрить только при помощи технологий. Тогда это будет полностью индивидуализированное обучение. В США открыли сеть инновационных школ, которую поддерживают Цукерберг и другие влиятельные люди. Ученики учат теорию по онлайн-курсам. Преподаватели не занимаются начиткой, только следят в аналитической системе за прогрессом учеников. Они помогают тем, кто отстал, или дают более сложные задания тем, кто быстро все усвоил. Освободившееся время учителя могут выделить, чтобы организовать проектно-проблемное обучение. Для этого нужны не только ноутбуки, Wi-Fi и хороший контент курсов. Нужна реорганизация научного процесса. Например, нужно ликвидировать классы. Очень тяжело делить на классы учеников с разным уровнем подготовки.

Есть ли в мире образовательная система, на которую Украине стоит равняться?

Мы должны перейти от копирования систем к поискам ответов на ключевые вопросы в образовании. Для меня главная проблема — это отсутствие увеличения производительности труда.

В средние века лектор стоял перед аудиторией со 100 людьми и что-то рассказывал. И сегодня лектор стоит перед аудиторией в 100 человек и что-то рассказывает. Производительность труда не выросла, в отличие от других сфер.

Мы не можем взять лучшего в мире преподавателя и приставить к каждому ребенку, даже к десятку детей не можем. Нужно думать, как масштабировать наивысшее качество образования на всех, а не только на узкую прослойку среднего класса. Ответ, скорее всего, лежит в комбинации технологий и новых методов организации учебного процесса.

Люди, обеспокоенные образованием, поделились на две группы. Первые предлагают дать всем понемножку, но поровну, сделать школу хорошей, не выдающейся. Зато во всех школах будет неплохой уровень, все граждане будут наравне, социальные лифты заработают, демократия заработает, не будет популизма.

Но в современном мире всё больше рынков, где победитель забирает всё. Тогда вторая группа говорит: «Нам не нужен второй лучший поисковик, нам плевать, что он всего лишь на 5% хуже, нам нужен первый в мире поисковик». И действительно, первый поисковик забирает 90% рынка, второй — 9%, а третий и остальные — 1%. Выходит, что государству выгоднее обучать максимально качественно узкий круг элиты, который сможет создать компании, и дать те конкурентные преимущества стране, которые сделают её лучшей на мировом уровне. Вот и дилемма — что выбрать?

Вместо того, чтобы вести бесконечные споры, как делить этот пирог, нужно подумать, как увеличить размеры самого пирога, чтобы проблема стала менее остро или исчезла вовсе. Это реальный вызов ХХІ века. А бесконечные дискуссии между самоназванными социалистами и либертарианцами на эту тему — это остатки ХХ века, которые долетают в наше время.

Каким вы видите будущее украинского образования? Давайте рассмотрим два варианта — пессимистичный и оптимистичный.

Пессимистичный сценарий прост. На уровне школы все будет ухудшаться и дальше. Реформы будут декоративными. Не будет финансовой реформы образования и изменений в организации школьного процесса. Это приведет к неконкурентоспособности украинской школы в мировом масштабе. Дальше — деградация украинского высшего образования. Если частные ВУЗы не получат равные права с государственными, не будут активно развиваться топовые частные университеты, такие как УКУ или Киевская школа экономики. Будет огромный отток людей за рубеж, ведь качество образования станет настолько проигрывать западным конкурентам, что этот поток станет системным и без особой перспективы возврата.

Оптимистичный сценарий наступит, если проведут быструю и эффективную реформу школы. В первую очередь реформу финансирования школы, а также подготовки или переподготовки учителей. Сделают новую модель учебного процесса и изменят систему управления образованием.

12-15 лет более чем достаточно, чтобы построить сильную модель образования на том, что уже есть.

Существующая система не так ужасна, как кажется. Я считаю, у нас есть шансы вырваться в мировые лидеры в среднем образовании.

Нет стимулов вырваться вперёд радикально, когда у тебя всё на четвёрку с минусом. Но когда у тебя жёсткая ситуация, у тебя двойка, то есть и большой стимул двигаться дальше, твой риск оправдан. У нас точно есть мотивация стать первыми.

Вы даёте много советов о реформации образования, об изменениях системы. Чувствуете, что сейчас процесс начал двигаться, министерство образования делает что-то, чтобы улучшить ситуацию?

Делает что-то — безусловно. «Нова українська школа» — это шажок в правильном направлении. Но нам поздно делать шажки, то есть делать косметический ремонт. Сейчас речь идет о полной реконструкции здания. Проблема министерства образования в том, что оно не взялось за вопрос фундаментально. Реформы финансирования образования игнорируют, потому что министерство боится их делать. Псевдоученые спокойно работают дальше, а репутация разрушается. Да, чуть почистили программу, чуть поговорили о компетентностном образовании. Но как образование будут делать люди, которые до этого учились в педагогическом университете, куда поступают абитуриенты с наихудшими баллами по специальности? Что-то министерство делает правильно, но темп этих изменений катастрофически низок.

Вы говорили, что новый тренд образования — это когда университеты рушат свои стены. Кто у нас в Украине уже принялся это делать? Или такого нет вообще?

Лучшие ВУЗы уже принялись за работу. Например, в УКУ на факультете компьютерных наук администрация приглашает к своим студентам ученых и практиков из бизнеса или исследовательских институтов. Студентов также отправляют на стажировки в IT-компании. Это маленькие шажки, но они происходят. Тем же занимается Киевская школа экономики. Это нужно делать более радикально, потому что важно разрушить систему, которая изолирует школу и университет от реальной жизни. Но с этим уже сложнее — у нас стена крепкая.

Вы много говорите о технологизации образования. Но посмотрите на наше поколение — у нас клиповое мышление развилось настолько, что мы не можем сосредоточиться на сложной книге дольше 15 минут. Что будет с детьми, которые будут расти среди планшетов и компьютеров? Не потеряют ли они полностью навыки концентрации?

Нужно различать медиум и контент. Неправильно говорить о медиуме как о чем-то едином. Через компьютер мы можем передавать разный контент. Можно включить книгу, тогда отличий от бумажного формата мало. Но это при условии, что там есть только книга и мы не будем никуда отвлекаться.

Действительно, у нас также есть бесконечный поток ленты Twitter и Facebook, откуда льется информационный мусор. Это клиповая подборка, которая стоит на вечном повторе. Она вызывает привыкание, ослабляет внимание. Но и сделано это всё для того, чтобы это стало привычкой.

Это новые вещи, поэтому они не регулируются ни законодательно, ни самими людьми. Ситуация мне напоминает конец XIX, начало ХХ века, когда было популярным вещество кока. Сейчас это тяжелый наркотик, но раньше кока была обезболивающей добавкой, частью сиропа от кашля. Люди пользовались веществами, к которым сейчас боятся прикоснуться. Постепенно это стало меняться, начала проявляться опасность, её масштабы, появились регуляторы на законодательном уровне.

Я думаю, это произойдёт и с новыми технологиями, и с контентом. Люди начнут вырабатывать привычки регуляции, ограничивать время в соцсетях. Это уже работает — все больше людей медитируют, все больше придерживаются нового этикета.

Те, кто бесконтрольно потребляет контент, будут для нас такими же, как те, кто сейчас с утра употребляет кокаин.

Мой последний вопрос будет о студентах. Мы все время говорим о системе, лженауке, преподавателях, когда обсуждаем образование в Украине. Но вам не кажется, что большая проблема и в самих студентах, для которых копирование, списывание — это уже менталитет, рудимент СССР, когда важнее было воспроизводить, а не создавать. Поэтому изменить систему будет недостаточно?

Я не верю в идею менталитета, особенно в образовании. Здесь простое уравнение — риск, наказание и выгода от совершенного действия. Выгода очевидна: если человек списывает на экзамене, ему не надо ничего учить, он может весь год бездельничать. В США риск наказания огромный. Если ты списываешь, другие студенты на тебя пожалуются, а потом тебя исключат. Это большой позор. В Украине риска нет вообще. Кроме, возможно, Могилянки и некоторых ещё ВУЗов. Преподаватели остальных, даже топовых университетов, вынимают шпаргалки и ничего студенту не говорят. Это феноменально. Когда риск минимальный или отсутствует, люди будут списывать.

У нас одни делают вид, что преподают, вторые делают вид, что учатся, а третьи (то есть все налогоплательщики) верят, что это по-настоящему.

С одной стороны, мы должны дать преподавателям и учителям такие условия, чтобы их профессии снова стали престижными. Но тогда мы будем много от них требовать. Если человек занимается откровенной ерундой или лженаукой, его мгновенно уволят. Тогда и студентам мы сможем сказать: «Ребята, смотрите, с вами работают по-настоящему классные преподаватели, люди, которые серьезно занимаются наукой и образованием. Что вы себе позволяете? Почему вы списывает, зачем пишете ерунду, качаете рефераты из интернета? Мы вас будем просто отчислять. Без обид». И поверьте, максимум за 3 года «менталитет» людей кардинально изменится. Мы забудем об этой проблеме навсегда.

Я уверен, что если бы в США можно было безнаказанно списывать, то за 3 года ситуация у них стала бы такой же, как в Украине.