Роман «Драбина» Євгенії Кузнєцової став Книгою року BBC-2023. В інтерв'ю ВВС вона розповіла про своє відчуття війни та про те, як гумор став для неї способом справлятися зі страшною реальністю.

За вікном – Іспанія, а у смартфоні – Україна

ВВС: Ви написали книжку про українських біженців у Європі. Який краєвид у Вас був за вікном? Вулички іспанського міста, мальовничі виноградники, що?..

Євгенія Кузнєцова: Особливо краєвиди за вікном я тоді і не бачила. Тому що я була оточена дітьми своїми і не своїми, і, можливо, в цьому причина, що в книжці немає жодної дитини. Мені так було достатньо цього в житті, що хотілося, як Толік по драбині залазив до себе, так і мені хотілося сховатися від цього.

Тому от я навіть не пригадую точно цих краєвидів. Ну, але так, якщо я ж знаю фактично інформацію, то, так, за вікном була іспанська шовковиця, білий будиночок, море неподалік.

ВВС: І блакитне-блакитне небо над головою, де ніхто не летить і не запускає ракети.

Євгенія Кузнєцова: Так, там, де можна не боятися літаків. Якщо пригадаєте там є така сцена, де вони (Толік і Поліна) дивляться у небо, і Поліна каже: «Треба ж таке, колись ми були щасливими людьми, які могли дивитися на небо, і там літають літаки, і нам не було страшно, що на нас щось упаде».

І справді це відчуття ми втратили. Хоча на той момент, коли я писала книжку, я вже була в Україні і пригадувала, як ми з нею пили каву надворі, коли вона приїхала до мене в Іспанію.

ВВС: Мама приїхала, коли вже розпочалося повномасштабне вторгнення?

Євгенія Кузнєцова: Так-так, вона просто в гості влітку приїхала. Вона розплакалася, коли побачила літаки в небі. Це такий був дуже емоційний для неї момент.

ВВС: Тобто пасажирські лайнери?

Євгенія Кузнєцова: Це Барселона, там багато дуже рейсів, іноді вони там досить низько летять, я там бачу, що це знайомий нам Wizz Air, яким ми літали в Жуляни іще 22 лютого. 

ВВС: За вікном Іспанія, а у смартфоні – Україна, чи як це було?

Євгенія Кузнєцова: Так, я думаю, що це теж така розкіш, яку ми втратили: не боятися дивитися в телефон.

Можливо, зараз це вже меншою мірою. Але коли ми згадаємо перші місяці, коли ти просто поки розблоковується телефон, щоб завантажився канал із новинами, серце вистрибує, тому що ти боїшся побачити там якісь знайомі місця, боїшся побачити новини.

Ми однакові у своїх реакціях

ВВС: Переживали сильно?

Євгенія Кузнєцова: Ну, звичайно, я не думаю, що це якісь унікальні почуття. Я думаю, що у всіх була приблизно одна реакція.

Це теж, до речі, цікавий момент цієї війни, що ми в принципі побачили, які ми однакові у цих переживаннях, у цих розмовах.

У мене так вийшло, що ми жили прямо біля готелю, де жили триста українців. Їх поселили там на якийсь час.

ВВС: З якогось певного регіону чи з усієї України?

Євгенія Кузнєцова: Переважно були зі Сходу України, але й звідусіль. Я в принципі почувалася так, ніби жила десь у Харкові. Ну, до війни, звичайно. Тому що навіть, коли там ввечері з хати виходиш, то тебе оточують лише свої. 

ВВС: Ви давно за кордоном, у вас великий досвід. Це пов'язано з вашою роботою і з тими проєктами, які Ви робите, окрім гарної літератури. Чим українська хвиля біженців відрізняться від інших хвиль біженців, зокрема, від російських втікачів, що особливого?

Євгенія Кузнєцова: Я думаю, що українці європейців здивували. Тому що взагалі слово біженець (Refugee) для них ніколи не асоціювалося із такими людьми, і тому нашим людям були образливі такі коментарі. От людина була глибоко ображена через те, що вона змушена була заповнювати в Німеччині якусь анкету і там було питання: «Чи вмієте Ви читати?».

ВВС: Тобто цей пункт потрібний в багатьох випадках, але не в українському.

Євгенія Кузнєцова: Але не в українському.

Це свідчить про те, до яких біженців звикли європейці. Тому український випадок, звичайно, був унікальним, і, мабуть, ще через те, що все-таки в масі це були жінки і діти. Це теж зіграло на такий імідж України, як саме потерпілих від війни.

Драбина – це намагання втекти від себе

ВВС: До речі, чому така назва? Драбина не вперше зустрічається в успішних творах і в мистецтві, і в літературі. 

Євгенія Кузнєцова: Назви у книжки не було до самого кінця, але потім вона мені просто прийшла, і я вирішила, що це буде саме «Драбина». Метафора драбини – найголовніша в книжці. Можна було нічого в книжці більше не писати – тільки ось цю метафору Толіка, який лізе по драбині, – намагання втекти від себе, від того, що тебе оточує. Від себе втекти неможливо, тому для мене це метафора втечі, звичайно.

ВВС: А для Вас драбина зараз у повсякденному житті, попри успіх Вашої книжки, що це таке?

Євгенія Кузнєцова: Це передусім реклама Googlе. Коли я заходжу, тільки відкриваю свій комп'ютер, там мені зразу пропонують різного виду драбини... Реклама мені пропонує драбини на будь-який смак – алюмінієві, дерев'яні... Мовляв, ми зрозуміли, що вас цікавлять драбини...

ВВС: Ваші герої сподіваються якнайшвидше повернутися до України, але мені здається, що в житті реальному не так: люди не поспішають, не хочуть, вони звикли жити там. Як Ви ставитесь до того, що деякі українці все-таки якось уже думають про те, як би змінити місце проживання?

Євгенія Кузнєцова: Я ставлюся до цього з повним розумінням, тому що попри те, що ми десь однакові в своїх реакціях, все-таки у нас різний поріг здатності, чутливості до того, що відбувається навколо. Дехто адаптувався, дехто не може адаптуватися. Так само за кордоном: дехто зміг асимілюватися, адаптуватися до чужого, дехто не може. Я, наприклад, та людина, яка не може, попри те, що я давно за кордоном.

ВВС: У Вас немає мовних бар’єрів?

Євгенія Кузнєцова: Я розмовляю місцевими мовами, з цим проблем немає, але я ніколи не змогла асимілюватися в жодній з країн, в якій жила.

Я не завела собі там друзів. Знайомства, звичайно, якісь є, але щоб у мене там були близькі люди, щоб я якось була інтегрована в місцеву громаду, то це в мене не виходило. Спочатку мене це хвилювало, потім я просто змирилася і все.

ВВС: Тобто виходить, що для когось – війна, а для когось – можливість спробувати в житті щось нове?

Євгенія Кузнєцова: Одне витікає з іншого, тобто я б не назвала людей, які просто скористалися цією можливістю, щоб спробувати щось нове. Не дай бог нікому таких можливостей, щоб спробувати щось нове, могли б знайти іншу можливість. Тому я з абсолютним розумінням ставлюся до того, що люди будують своє життя за кордоном через безпеку своїх дітей.

Це страшно, що діти, наприклад, уже чотири-п'ять років не ходять до школи. Це те, що ми не могли уявити, коли бабуся мені казала: «Ми ж переростки, ми чотири роки не ходили в школу через війну!» І я тоді думала, що це взагалі щось немислиме, а зараз ми маємо цих дітей. Звичайно, є онлайн-навчання, але ми знаємо його недоліки.

Чорний гумор – це хороший гумор!

ВВС: Ваша книга наповнена живим гумором, а герої такі реалістичні. Це просто неймовірно, як на тлі трагедії вам вдалося вписати в твір стільки гумору. Яку роль Ви відводили гумору у вашій книжці?

Євгенія Кузнєцова: Я не знаю інших способів справлятися з реальністю, окрім як сміятися з неї. Тобто гумор для мене – це основний мій спосіб якось відрефлексувати те, що з нами відбувається. 

Це було дуже страшно писати смішну книжку про такі страшні події, і я боялася, що читачі мене можуть не зрозуміти. Але насправді реакція була дуже-дуже хороша. 

І, можливо, якимсь читачам здалося, що це якось ретравматизує, але загалом я отримала дуже хороші відгуки саме через те, що смішне виринає із журливого.

Це взагалі для українців властиво. Подивіться, в перші місяці війни, здається, нас врятував в принципі гумор. Згадайте скільки було смішного в оцьому страшному жахові.

ВВС: Це чорний гумор, чи як Ви це самі сприймаєте?

Євгенія Кузнєцова: Ну, мабуть, він, звичайно, з чорними відтінками, але в принципі чорний гумор – це хороший гумор!

ВВС: Це хороший гумор, він смішний по-своєму! От Ваші герої, Ви з когось їх списували, дещо підмічали, вони так ідеально співіснують, здається, що Ви просто пожили в якійсь компанії і перенесли їх всіх у книжку.

Євгенія Кузнєцова: Мені здається, що мені найкраще вдається підглядати за людьми. І тому в мене такий жанр. Людям цікаві вони самі. Я отримувала багато відгуків, що люди не тікали за кордон, але жили десь в селі у Вінницькій області, і в них були точно такі прототипи. Ця книжка про співіснування людей.

ВВС: З українців, які спілкуються за кордоном, жартують і мріють про повернення, який образ найближчий для Вас особисто?

Євгенія Кузнєцова: Який би відповідав мені?

ВВС: Так!

Євгенія Кузнєцова: Серед моїх героїв?

ВВС: Так-так!

Євгенія Кузнєцова: Ймовірно, улюблений образ із книжки для мене – це Анатолій Степанович.

ВВС: Це той чоловік, який втратив ногу?

Євгенія Кузнєцова: Так, і він був...

ВВС: І який дуже гарно розбирається у техніці, знає, як відремонтувати «Жигулі» та іншу техніку.

Євгенія Кузнєцова: Це такий архетипний образ для України. Це людина, яку можна зустріти будь-де, і хтось схожий на Анатолія Степановича у кожного з нас в житті був.

Тому і мені подобається, як він просто справляється з цією ситуацією. По-перше, дуже незвично бачити таку людину у вразливій ситуації часткової безпорадності, у незвичному для нього середовищі. Цікаво спостерігати, як він адаптується, як він врешті справляється з собою. Ну, і він не зовсім справляється! Він повертається...

ВВС: А ще у Вас є такий собі герой – Мстіслав, один з тих росіян, які борються з Путіним. Ви з когось списували цього героя?

Євгенія Кузнєцова: Ох, боже, цих Мстіславів я бачила десятками, починаючи з 2014-го року. Тут мені навіть не треба було чекати повномасштабного вторгнення, аби зустріти такого Мстіслава.

Я пам'ятаю конференції, круглі столи, коли різні міжнародні гуманітарні організації намагалися поставити, посадити за один стіл українців і росіян, і там ці Мстіслави були всюди, і вони розповідали про те, що все не так однозначно і так далі...

ВВС: І намагались перетягнути на себе частину уваги і грошей.

Євгенія Кузнєцова: І грошей, так, і Мстіслав точно так і поводиться.

ВВС: Вам не подобаються політбіженці з Росії?

Євгенія Кузнєцова: Не подобаються. Мстіслав деяких читачів так збісив, що дехто казав, що просто не могли читати розділи з цим персонажем.

Я отримала різкий негативний відгук про те, що десь він виринає, і ніхто йому не врізав, ніхто. І цим була прямо обурена читачка, що як це так, що Ви не змусили своїх героїв якось там цьому Мстіславу таки надавати.

Депресія прийшла зараз

ВВС: Депресія – це такий фон, на якому часто з'являються дуже пронизливі твори. Коли Ви писали, у вас була депресія?

Євгенія Кузнєцова: У мене ніколи не було! ... Ви маєте на увазі меланхолію?

ВВС: Так-так!

Євгенія Кузнєцова: То, звичайно, меланхолія. У перший рік війни не було в мене ні заглибленості у себе, ні меланхолії, тому що мені здається, що гострий стрес цього не передбачає.

Коли ти в гострому стресі, то це важко. Меланхолія – це от зараз. Зараз дуже багато знайомих перебувають прямо в клінічній депресії, тому що пройшов оцей гострий адреналіновий стрес, він минув, і наступає період отакої розтягнутості в часі, невизначеності, небажанні усвідомлювати, що війна може тривати довго. Я зустрічаю багато людей серед знайомих, які знаходяться в депресивному стані.

Але, і я сама схильна до меланхолії, тому не можу назвати себе оптимісткою, я шукаю песимізм у всіх сценаріях.

ВВС: У компанії, яка оселилася в іспанському домі Толіка, є Поліна. Вона, наскільки пам'ятаю, з Криму, ще один зріз доль українців. Чому з Криму, а чому не з Донбасу, наприклад, з інших окупованих територій?

Євгенія Кузнєцова: Її будинок дитинства на Херсонщині, а батьки в Криму. І в цьому немає ніякого значення символічного. Просто вона має досвід, що її рідні перебувають на окупованих територіях.

ВВС: Толік – цей невпевнений трохи в собі комп'ютерний працівник, якому більш комфортно в якомусь віртуальному світі, ніж у реальному житті. Він працює в іноземній фірмі, і його бос – це Боб. Там багато іноземців навколо, вони співчувають Україні. Але Толіку здається, що в цьому співчутті щось не так. А Ваші відчуття – що не так зі співчуттям Україні?

Євгенія Кузнєцова: Часто це про поверхове розуміння ситуації. Наприклад, Боб абсолютно не розуміє різниці між російськими політичними біженцями і українськими біженцями. Вони на фірмі збирають гроші і вирішують їх за пропозиціями Мстіслава ділити між тими й тими, тому що це обидві сторони. Це прояв пацифізму.

Попри те, що ми маємо оце таке спонтанне співчуття від іноземців, звичайно, їм бракує розуміння глибшого контексту, але, мабуть, це нормально. Тому що коли я згадую 14-ий, 15-ий рік, взагалі все до повномасштабного вторгнення, було враження, що на Заході нас просто не розуміють.

ВВС: Останнє запитання, що для Вас особисто було б перемогою України?

Євгенія Кузнєцова: Я мрію про те, щоб Росія зникла з політичної карти в тому вигляді, в якому вона зараз є!

Фото: ВВС

Приєднуйтесь до нашої сторінки і групи у Фейсбуці, спільнот у Viber та Telegram