Ф : Лиза, чему тебя сейчас учит мама?

 Лиза : Умению принимать помощь, отличать людей, которые могут помочь, от людей, которые не могут и не должны. Не стесняться того, что помощь нужна. Я не очень-то люблю доставлять людям неудобства, не умею правильно распределять приоритеты, не хочу казаться слабой, это усугубляет какие-то сложные ситуации.

 Ф : И на каком ты этапе?

 Лиза : На мысленном осознании, но практическом неумении. Что касается каких-то навыков, которые мне интересны, я могу их освоить и без помощи родителей. Например, недавно мне приспичило учить японскую азбуку. Я нашла курсы в интернете, скачала, теперь изучаю.

«Нельзя научить тому, чему человек не хочет учиться. Ну неинтересно мне было в 7 лет жарить яичницу. Мне хотелось, чтобы мама меня по утрам сама яичницей кормила»

Проблема бывает в другом. У подростков наступают периоды, когда кажется, что вообще ничего не интересует, ничем не хочется заниматься — стану офисным планктоном или вообще закроюсь дома и отстаньте от меня. Это не очень клёво. Надо уметь осознавать интересы, а потом развивать их. И в этом родители как раз могли бы быть помощниками. Можно предложить какие-то кружки, например. Но именно предложить, а не ставить перед фактом, навязывать. Ни в коем случае нельзя реализовывать свои желания через ребёнка. Хватит!

 Светлана : Дай пять (смеётся).

 Ф : Как родители могут помочь ребёнку разобраться в том, что ему интересно?

 Лиза : Нужно выработать у ребёнка привычку задавать вопросы. А если ребёнок задаёт вопросы, то не забивать на них. Главное ведь слушать детей, даже когда они совсем маленькие. Я, например, спрашивала маму о миллионе вещей, которые касаются человеческого тела. Например, почему кровь красная, а венки синие.

 Светлана : И мама бегом изучать вопрос. Вот так ребёнок стал художником, потому что пришлось прошерстить интернет: а действительно почему? Вместе с дочкой искали, как смешиваются цвета. Кто кого учил, непонятно было.

 Лиза : Как минимум мама слушала мои вопросы. И даже если не знала ответы, то искала их. Благодаря этому у меня не пропадал интерес. Я начала задавать вопросы не только маме. На самом деле в этом большую роль играют ещё и учителя. Но, к сожалению, не в поддержании интереса, а наоборот. Они часто как раз-таки убивают стремление узнавать. Если задать вопрос учителю, ну не глупый, а как про вены, например...

 Светлана : То учитель напряжётся — ты не наркоман? Родители, что у вашего ребёнка с венами, может его отвести к психологу?

 Ф : Поэтому родителям очень важно вклиниться между школой и ребёнком?

 Светлана : В наших реалиях — да. Есть две вещи, которым ещё можно научить подростка, — это критически мыслить и задавать вопросы. Если ребенок вам не задаёт вопросы, то вы ему задавайте. Но «не почему двойка?». А, например, почему в соцсетях сейчас возникло антифашистское движение.

 Ф : Самое главное из того, чему родители должны учить ребёнка до школы, в школе и дальше?

 Светлана : По большому счёту то, чему обучают родители, — это некоторая самостоятельность и автономность. Школа — первое серьёзное отделение ребёнка от родительской опеки. На этом этапе максимальная самостоятельность предполагает умение попроситься в туалет, позаботиться о своих вещах. Но всё это в меру. Мне больше нравится, когда говорят о том, какой опыт должен иметь ребёнок. Это и встретить рассвет с родителями, и прогуляться в лесу. Опыт подчиняться и опыт командовать. При этом крайне важно взаимодействие с доброжелательным, заинтересованным в ребёнке взрослым, а не карающим.

Со школой или без школы дети всё равно научатся мыслить, выживать. Но вот то, что они могли бы приобрести в школе, так это некий позитивный опыт взаимодействия со сверстниками, со старшими. Разрушительный они всегда найдут. А к моменту окончания школы ребёнок должен ощущать себя ценным, человеком, который может быть полезен, который много умеет. А тому, чего не умеет, у него есть шанс научиться. Он должен видеть возможности и перспективы в будущем.

 Ф : Какая роль родителя в получении этого опыта?

 Светлана : Не отбить желание. Слушать, внимать, иногда высказывать своё мнение, но о себе: «То, что ты говоришь, меня пугает». «Блин, никогда не думала о таком». Быть собой. «Слушай, я тебя породил и осознаю своё влияние на твою жизнь, я могу тебе что-то запретить, что-то разрешить. Я хочу видеть тебя счастливым и успешным, но в том, как ты для себя определяешь счастье и успех».

Катастрофическое воспитание

 Ф : Есть ли что-то, что бы ты хотела получать от родителей, но не получаешь?

 Светлана : Я закрою уши (смеётся). Ладно, я готова, я выдержу это.

 Лиза : На самом деле очень обычные вещи. Сейчас по крайней мере я пытаюсь хотя бы говорить с мамой о том, чего мне не хватает. Недавно, например, мне не хватало обычного общения. Я предложила маме пойти в кафе, провести вместе время, поговорить. Общение — важная потребность ребёнка, которой родители иногда пренебрегают.

 Ф : Как думаешь, что должен дать родитель ребёнку, чтобы подготовить к самостоятельной жизни?

 Лиза : Звучит странно, как про курсы выживания (смеётся). На самом деле вы, родители, этим и занимаетесь — «серьёзной подготовкой», особенно в старших классах. Вы начинаете разговор о том, что если будешь плохо учиться, то не сдашь экзамены, не поступишь. Родители часто неосознанно давят, а тут ещё возраст такой не особенно приятный физически и психологически. Ребёнок начинает заниматься самокопанием, изводить себя занятиями или, наоборот, на всё забивать. Потому что его угнетает сама мысль «блин, а как же я буду дальше сам».

 Светлана : Так родители добиваются обратного эффекта. Мама, я никуда не уйду от тебя. Мама, там так страшно.

 Ф : И начинается это с безобидного: «Давай выучим циферки, давай научимся писать буковки».

 Светлана : Да, а то учительница тебя спросит в первом классе, что за буква, а ты знать не будешь, позор.

 Лиза : Нам уже в средней школе твердили, что если не будете конспектировать, то экзамен не сдадите. И вся жизнь под откос.

 Ф : Получается, воспитание в стиле «если…, то не…»

«Любое изменение для нас связано со страхом, и это, конечно, большая проблема. Декатастрофизация сознания необходима нам всем массово»

 Светлана : Да, готовьтесь к катастрофе, неудачники. У вас ничего не выйдет.

 Лиза : Мне кажется, что к этому нужно проще относиться, иначе вы рано или поздно ребёнка достанете. А для всяких штук типа научиться готовить родители не нужны. Есть интернет.

 Светлана : Можно, конечно, какие-то навыки показывать — делай, как я. Но это работает с детьми в возрасте до 10 лет. Даже моя младшая дочка в возрасте 8 лет взяла книгу «10 простых рецептов» и пошла готовить. Я тоже помню неудачную попытку мамы научить меня в 7 лет готовить яичницу. Без неё получилось лучше. Мне кажется, что роль родителей в формировании таких навыков сильно преувеличена. Нельзя научить тому, чему человек не хочет учиться. Ну неинтересно мне было в 7 лет жарить яичницу. Мне хотелось, чтобы мама меня по утрам сама яичницей кормила. Она решила иначе, получилось плохо.

Другое дело, если у ребёнка есть особенные потребности. У Лизы, например, дислексия, и с этим связаны проблемы с ориентированием на местности. Номера автобусов 51 и 15 для неё очень похожие. Чтобы не ошибиться, Лизе нужно считывать с автобуса дополнительную информацию. И вот тут ребёнка приходится учить определённым навыкам. Пускать на самотёк нельзя. Что ещё точно нельзя, так это говорить: «Ты не справишься». Готовить к неудаче, к катастрофе, конечно же, нельзя.

 Ф : Но именно так мы часто делаем.

 Светлана : У нас такое мышление. Находим опасность, раздуваем её, здорово пугаем ребёнка. Да, ребёнок становится послушным, но абсолютно безынициативным.

 Ф : А откуда в нас это?

 Светлана : Несколько поколений в нашем пространстве переживали катастрофы. К сожалению, нынешних подростков не миновала чаша сия. И то, что происходит в Донбассе, в Крыму, — это катастрофа. Поэтому мы и учим ребёнка выживать в катастрофе, и, наверное, это правильно. Но мы слишком на этом зациклены, и получается, что не учим жить в нормальной жизни. А что делать, когда всё хорошо, когда нет катастрофы?

 Ф : Тогда её начинают искать?

 Светлана : Да, и часто находят. Это с одной стороны. С другой стороны, ничего не происходит, значит, надо этот статус-кво сохранить, никуда не двигаться. Почему наше общество очень тормозит в развитии? Потому что развитие — это перемены. А мы живём в парадигме «ой, как бы чего не вышло». Ценность стабильности гипертрофирована в нашем сознании. Мы не идём в развитие, потому что боимся. Чего? Катастрофы. Любое изменение для нас связано со страхом, и это, конечно, большая проблема. Декатастрофизация сознания необходима нам всем массово.

Научить родителей

 Ф : Начинать нужно с детей? 

 Светлана : Я как психолог с детьми не работаю, потому что знаю абсолютно точно: нужно работать со взрослыми. Когда взрослые утверждают «у нас все хорошо, а вот у ребёнка плохо», это значит, что не всё хорошо как раз у взрослых. Ребёнок — всего лишь символическое выражение происходящего. Если работать со взрослыми, с их страхами, с их ожиданием катастрофы, тогда и ребёнок будет учиться жить по-другому.

Я вообще не верю в то, что взрослые сознательно могут научить ребёнка чему-то дидактическими методами. Дидактически в ребёнка можно вложить определённые сведения. Можно даже научить ими оперировать. Но всё же основной путь научения ребёнка — это следование. Вы говорите, что курить вредно, а сами курите. Результат простой — либо ребёнок просто перестаёт вам доверять, причём во всём, или начинает курить. Принимает вашу парадигму. Поэтому меняться нужно именно родителю.

 Лиза : У меня есть история на эту тему. О том, чему учат родители и как это воспринимают дети. В детстве я была очень миловидной девочкой. Белые кудри, голубые глаза, платья, хорошие манеры. Маленькая принцесса.

 Светлана : И это, правда, не то, чему мы её учили. Мы не знаем, откуда она это взяла. Тогда Лиза смотрела мультики про принцесс. Можно расскажу? Лизе три года, у неё уже был доступ к компьютеру. Однажды она сидела в комнате, у неё, кажется, мышка заглючила. И мы в этот момент слышим, как она говорит: «б…ь, б…ь». Мы с мужем переглянулись, посмотрели с укоризной друг на друга: кто это при ребёнке ругался?!

«До пяти лет и даже больше ребёнок воспринимает информацию as is, как есть. В это период он будет наследовать поведение родителей или значимых взрослых в его окружении»

 Лиза : Просто я засыпала позже, чем вы думали.

 Светлана : Мы — двое в белом пальто — заходим к ней в комнату и говорим: «Это слово нехорошее. Ты вообще никогда и никому его не говори. Мама и папа произносят его, когда очень-очень злые. Понятно?» — «Понятно». Тогда ребёнок спросил: «А какие слова хорошие?» «Спасибо, пожалуйста, будьте добры, на здоровье». Неделя была идиллией. Ребёнок понял, что такое хорошо, что такое плохо. Утро начиналось с «доброе утро», потом — «спасибо», «пожалуйста», «с облегчением», когда кто-то из туалета выходил. И вот мы пошли на семейную прогулку. Ребёнок в воздушном платьице, белокурые волосы, ангелочек. И ангелочек говорит: «Мамочка, хочу орешки». На остановке орешки продавала бабушка. Я дала Лизе гривну, и она пошла покупать: «Дайте, пожалуйста, орешки». Бабушка расплывается в улыбке: «Какой вежливый ребёнок, какая хорошая девочка, какие хорошие слова знает». Ребёнок берёт орешки и говорит: «Спасибо, пожалуйста — хорошие слова, а б…ь — нехорошее». Вся остановка хохочет, мы с мужем стоим красные. С нашей стороны был сознательный акт научения, и к чему он привёл? 

 Лиза : Я не понимала, что же плохого в этом слове. Я ведь видела реакцию людей — они смеялись. Родители должны были объяснить, что это слово может быть кому-то неприятным, доставлять дискомофорт.

 Светлана : До пяти лет и даже больше ребёнок воспринимает информацию as is, как есть. В это период он будет наследовать поведение родителей или значимых взрослых в его окружении.

 Ф : А если хочется ребёнка чем-то заинтересовать?

 Светлана : Как гласит теория ближайшего развития, дайте ему обогащённую среду. Когда ребёнку станет что-то интересно, он возьмёт это. Не бросайтесь сразу учить рисовать, а положите карандаши и бумагу. Сначала ребёнок будет изучать карандаши, жевать, ломать. Потом проведёт первую линию. Вы же просто корректируйте процесс, чтобы ребёнок не засунул карандаш себе в глаз. Роль родителя — это давать обогащённую среду, пример поведения и модерировать процесс копирования. Конечно, играет роль и культурная среда, сказки, которые вы читаете. Они, собственно, и задают культурную модель. В этом смысле, как мы сейчас обнаруживаем, русские народные сказки совсем не подходят в качестве дидактического материала. Это к вопросу о жертвенности и катастрофе.

 Лиза : Может это субъективная рекомендация, но классно, когда родители выбирают мультфильмы для семейного просмотра. Нужно разделять хотя бы какие-то увлечения со своими детьми, что-то делать вместе.

Планета подростков

 Ф : Лиза, а чему ты научилась у мамы?

 Лиза : Тому, что я сейчас чайлдфри (смеётся).

 Светлана : Я тоже в твоём возрасте была чайлфри, и как мне это помогло?

 Лиза : Я была у мамы первым опытом воспитания детей. А первый блин комом.

 Ф : Четно говоря, ты не выглядишь как «ком».

 Лиза : Ну ладно, не ком, а комик. Вот юморить я точно научалась у родителей. Смотрела, как они смеются над чем-то, слышала, над чем конкретно. Часто смотрела с ними взрослые фильмы со взрослыми шуточками. У нас в семье не было в этом ограничений. Если нет сцен с насилием, значит, меня допускали к совместному просмотру. И это было клёво, потому что я получила кучу отличных шуток. Мне достаточно рано рассказали, что есть мальчики, а есть девочки и чем они отличаются. Возможно, некоторые шутки на эту тему меня смущали, но никак не травмировали. А если серьёзно, то мне хотелось бы быть упорной, как мама. Она трудоголик. Я не думаю, что хотела бы быть трудоголиком, но что-то в этом есть. Обычно если мама чего-то хочет, то она это делает, добивается.

 Светлана : Я сейчас расплачусь, дочь.

 Ф : А насколько родители могут повлиять на формирование вкусов детей?

 Лиза : Определённое влияние на свои вкусы я ощущаю. Оно было ещё в детстве, но проявилось в сознательном возрасте. У нас 24/7 играла музыка. Папа постоянно слушал пластинки, и я сейчас с удивлением обнаруживаю влияние той музыки. Слушаю современную музыку, но ищу акустическое звучание, оркестровую музыку. Это то, что нравилось папе. Он слушал инди, и я слушаю современных инди-исполнителей, хотя у меня был период увлечения, например, металлом.

 Светлана : Если маленький ребёнок наследует поведение, то у подростков уже ничего сформировать нельзя — всё, проехали. Закладываются какие-то базовые матрицы. Если ребёнок родился и вырос в чёрном квартале, то для него совершенно нормально слушать чёрный рэп, исполнять его. Это его образ жизни, если он этот образ жизни приемлет. Или наоборот. Я вырос в богатом белом квартале и вообще клал я на всё это. Слишком много родители от меня хотели, слишком много заставляли слушать классическую музыку, пойду-ка я объявлю себя панком.

Подростковый возраст — это протестный возраст, когда всё проверяется на настоящее и ненастоящее. То, что родители мне давали, подходит оно мне или нет? Этот период не зря называют отрочеством, потому что отрекаются и родитель от старых родительских схем, и ребёнок от детского отношения к родительским ценностям. Иногда до полного отрицания, если совсем не было точек взаимопонимания или родители, наоборот, слишком многому учили и как-то с этим перестарались. А перестараться можно двумя способами. Совсем подавить волю ребёнка, тогда он хронически чувствует себя несчастным. Или наоборот, реализует контрсценарий — отрицает всё родительское. Он будет долго тыкаться-мыкаться, пока найдёт свой собственный путь. Чаще всего по этому сценарию идут мужчины, а по первому — женщины.

 Ф : Участие родителей в жизни ребёнка-подростка нередко сводится к контролю над выполнением домашних заданий.

 Светлана : Я хочу огорчить родителей, которые думают, что контроль даст эффект. Если ваш ребёнок выучился, он это сделал сам. Скорее это говорит о том, что вы смогли заложить основу, и в принципе в подростковом возрасте вы спокойно могли бы расслабиться и на всё забить, но вы продолжаете бегать и переживать. Есть смысл направлять ребёнка, но не надо постоянно фиксироваться на катастрофе. Ну нет в том катастрофы, что мальчик не поступит в вуз и пойдёт, например, в армию. Вместо того, чтобы избегать какие-то социальные институты, неплохо бы начать делать их лучше. Не поступила девушка, ну не надо ей срочно замуж.

Что печально, про несделанные уроки родители не забывают напомнить, а вот о том, что ребёнок для них ценен, сказать забывают. И тогда он вырастает с ощущением, что он не ценный и другие тоже. Когда я работаю с людьми, переживающими депрессию и трагедию, я спрашиваю: «Что вас удержало от шага, который бы всё прекратил». В ответ слышу: «А вдруг я всё-таки ценный? А вдруг всё может быть по-другому?». То, что родители могут дать детям, это разрешение, что у них, детей, всё может быть иначе. Так, как у нас, родителей, это не единственно правильный и не единственно возможный путь. А ещё взрослеющему человеку надо дать право на ошибки и научить их переживать.

 Ф : Как этому можно научить?

 Светлана : Рассказывать о себе без белого пальто. «Здесь я накосячил и здесь накосячил, за это мне себя жалко, а за это — стыдно. Но помни, ребёнок, если ты осознаёшь, что поступил неправильно, то это не навсегда. Опирайся на лучшую версию себя». Но этому у нас не учат. Если ты ошибся, то ты двоечник, лентяй. А навешивание ярлыков очень опасно. Если я лентяй, то зачем дальше стараться? Если человек о себе говорит, что он дурак, то за этим стоит большая трагедия. Это выученная беспомощность, единственная защита, которая осталась у человека.

Я работала учителем физики в школе. Пришла сразу после института, роста я невысокого, на вид — подросток, поэтому мне сложно было давить авторитетом на учеников. Всё, что я могла, — заинтересовать их и обращаться с ними по-человечески. В классах были изгои, которые постоянно прогуливали уроки, относились к другим по-хамски. Но я обратила внимание, что если дать им опыт нужности и полезности, то их поведение меняется. Не для всех, только для тех, кому доверяют. «Ты как самый сильный понесёшь оборудование, а ты останешься в лаборатории подкрутить штатив, у тебя это хорошо получается» — это помогало почувствовать им свою важность.

Цифры и чувства

 Ф : Почему о буквах и цифрах родители ребёнку рассказывают, а эмоциональная часть часто провисает?

 Светлана : Давайте разберёмся сначала, каких родителей вы имеете в виду?

 Ф : Старше 30 лет.

 Светлана : Вспомним типичное детство ребёнка 30 лет назад. В какой среде он рос? Если мама и папа оба работают, то ребёнок с 9 месяцев в яслях. Что касается природы, то часто это был пыльный вытоптанный двор, беседка, одно чахлое дерево, песочница. Я помню, что в детском садике мне было интересно, потому что там имелись игрушки в отличие от моего дома. Мы жили в необогащённой среде. Ладно, зимой много снега, а летом хорошо, когда бабушки и дедушки забирают к себе. И тогда ребёнок не оставался с вечно занятыми родителями, с которыми у него никакого контакта. О каком вообще эмоциональном развитии можно говорить в нашем случае? У нас эмоциональная депривация практически у всех.

В детском саду в нашем детстве сам попу за собой не вытрешь — никто не вытрет. Ещё и отругают. Если не приучился к горшку, тебя поставят возле кроватки — стой весь тихий час, иногда со спущенными штанами. Люди, выросшие в коллективах по типу ГУЛАГа, воспроизводили коллективы по типу ГУЛАГа в детском саду, в школе, в детском лагере.

 Ф : То, чему учат родители, зависит от того, насколько обогащённой была их среда в детстве?

«Люди, выросшие в коллективах по типу ГУЛАГа, воспроизводили коллективы по типу ГУЛАГа в детском саду, в школе, в детском лагере»

 Светлана : Всё зависит от того, насколько насыщенной была их детская жизнь. Что мы имеем сейчас? Ситуация похожая. У нас тут в Пуще-Водице единственное место, куда дети могут бесплатно прийти, это библиотека на Первой линии. Если же у родителей есть средства, то они водят детей на «развивающие занятия». Это оттого, что они не знают, что с ребёнком самостоятельно делать.

Вот я была мать в первый раз. Я научила Лизу буквам. Меня тоже в полтора года научили буквам. А потом в три года читать. Потому что моя мама не знала, что со мной ещё можно делать. Скорее развитие происходило вопреки. Книги для меня стали концентрированным опытом других людей. Я очень любила читать, потому что это уводило меня из того места, где я была одинока. 

 Лиза : А я в детстве не любила читать.

 Светлана : Но учителя заставляли: «Что вы выдумываете, какая дислексия, у вас такая умная девочка». Я читала с ней по 8 часов в день вместо веселья и радости. И считаю, что это была моя самая большая ошибка, и я постоянно прошу за неё прощение. Я не доверилась своему чутью, а доверилась чужому авторитету.

 Лиза : Мама не научила меня тогда, что быть другим — это нормально. Наверное, из-за того, что я пережила тот опыт, сейчас много говорю об «инаковости» со сверстниками. А для мамы, мне кажется, я была экспериментальным ребёнком. Потом я наблюдала, как она растёт с появлением сестры и брата. С самым младшим, Богданом, её родительство — это веселье. Моё же детство — это скорее про материнские обязанности.

 Светлана : Родителям нужно дать разрешение быть несовершенными, дать им право на ошибку. Мы, психологи, тоже приложили руку к тому, чтобы создать образ каких-то идеальных сферических мам и пап в вакууме, которые всё должны ребёнку. Но мамы и папы многое не умеют, о многом не знают и прежде всего должны учиться признавать свои чувства, эмоции. Мы не всесильны, мы не боги. У психологов есть шутка: что ни делай ребёнку, всё равно ему будет, о чём поговорить со своим психоаналитиком. Если накосячим сильно, это скажется на характерологии, если не очень — ребёнок восстановится. Дети удивительно стойкие и многое нам прощают, особенно если мы просим прощенья. Главное — избавиться от установки «у нас всё хорошо, это у ребёнка что-то поломалось, почините его». Всегда надо начинать с себя.

«Молодые родители до 30 лет — первое поколение, которое сделало шаг в сторону от ГУЛАГа. С ними приходит новый тип родительства — родительства в удовольствие»

 Ф : Что такое хорошее родительство для вас?

 Светлана : Мой стиль родительства очень сильно меняется от ребёнка к ребёнку. Сначала мне казалось, что признак хорошего родительства — это здоровый и чистый ребёнок с ароматной сухой попой. Ребёнок должен быть обучен одеваться, обуваться, завязывать шнурки и, самое главное, не очень зависеть от родителей. То, что Лиза выросла такой независимой и ей сложно обращаться за помощью, это оттуда. Чего мне точно в том родительстве не хватало, так это уверенности, что я всё делаю правильно. Потому что я многое делала не так, как принято. Все повели детей в школу в 6 лет, а я категорически не хотела. 

Все эти «неправильные» вещи, которые сложно давались с Лизой, гораздо легче давались со вторым ребёнком. Там было меньше ожиданий, что ребёнок должен быть каким-то определённым, зато было больше интереса. 

С третьим ребёнком совершенно другой опыт — опыт радости. Я счастлива наблюдать, присутствовать. Мы ведь воспитаны без удовольствия, поэтому не умеем этому учить. И только сейчас сами учимся. Молодые родители до 30 лет — первое поколение, которое сделало шаг в сторону от ГУЛАГа. С ними приходит новый тип родительства — родительства в удовольствие, родительства в свободе, и они это передадут своим детям.